感谢人民美术出版社的关心和支持。
林阳：我们能看到这一届的中国美协做了大量的有益于中国美术事业发展的工作，这个大家有目共睹。尤其是第十二届全国美展，世人瞩目，工作量很大。
徐里：美协去年一年全力配合党中央的工作，从自身角度出发维护社会稳定与和谐发展。力求组织的展览能够出精品、出人才，并且鼓励艺术家到人民中去，扎根于生活，塑造中国形象，体现中国精神，在这些方面确实做了大量的工作。2014年可以说是中国美术发展的大年，因为五年一届的全国美展在去年举行，展览举办的非常成功，也受到了社会各界的肯定和好评。全国美展是我国规模最大、影响最广，最具权威性、学术性的美术展览。本届全国美展在种类上又有所拓展，增加了综合材料展区和实验艺术展区，应该说这样的设置是一个突破，体现了全国美展顺乎时代发展的实际需要所具有的包容和自信。
从整个展览的组织动员情况来看，全国上下各个方面也发动的非常好，参与展览的人数相当多，各个画种来参加评选的作品数量庞大；不计算各省参选作品的数量，仅送到各画种展区的作品就有好几万件。评选后，在分展区的入选参展作品有4391件，最后进京的获奖作品和获奖提名作品是576件。您想想看，经过层层的筛评，能够最终进入全国美展的进京展阶段是多么的不容易！所评选出的作品总体上看都是非常优秀的。从中央领导到普通的观众，对于展览的反映普遍也是非常好的，都认为这一届全国美展的参展作品质量很高，能够客观地反映当下中国美术的创作现状和艺术水平。
林阳：全国美展获得大家的认同，是一件值得庆贺的事，人民美术出版社也配合全国美展出版了14册图书，抽调了几位编审，尽量将编辑出版工作环节做好。全国美展作品评奖是从几万件作品里优中选优，全国美展的评选机制和程序是怎么样的？
徐里：塑造国家形象，彰显中国精神是我们举办全国美展的宗旨和原则。中国美协在组织评选作品过程中做到了“公正、公平、公开”，这是对每一个画家作者的承诺。社会上有一些传言和猜疑，认为评选中有不正规或者舞弊的现象，我可以负责任的说这样的现象在展览评选当中是不存在的。因为整个评选过程中，有严格的监审、监评机制，也有新闻媒体的全程监督和跟踪采访录制。另外，评选过程中我们启用了最先进的电子设备，各位评委持Ipad终端设备进行独立投票，互相不会影响，也避免了因相互之间的沟通交流所产生的不公平的评选结果。
再有，我们备有A、B两个评委数据库，数据库里的专家都是优秀的知名学者和美术界的领军人物。经过抽签选定之后，再报中国文联和文化部批准，最后在评选工作开始的前一刻才临时通知这些被选定的评委来参加评选投票，所以说此次全国美展的评选机制和程序是非常严格的。
当然，从展览的最后结果看，存在着如习总书记所讲的“有高原没有高峰”的现象，这反映出中国美术事业整体发展很快，美术作品在创作技术、技巧上非常熟练，整体的水平虽然很高，但是能让大家看到激动的、眼前为之一亮的那种作品较少，不是没有，但是不多。这就说明当下很多艺术家还是受到大环境的影响，存在浮躁的现象，为创作而深入生活、扎根基层所投入的时间远远不够。
林阳：我的很多要问的问题，答案你都说出来了，我们也能听到一些质疑评奖声音，有一些讨论，我认为群众的反映也是正常的。
徐里：是的，非常正常。
二、公正严谨：仅有7个金奖的十二届全国美展
林阳：这届美展评选的获奖作品似乎不多。
徐里：对，这次全国美展各个画种类别，在评奖过程当中，都觉得奖项给的不够多，但我们的评选始终是非常严谨的，宁缺毋滥。本来金奖计划评出10件，因为至少有二十多个画种，所以后来计划再追加十件一共是20件金奖，但是最后只评出7件金奖，有一些画种没有产生金奖。
作者们也没有意见，都认为我们这么做是对的，就是要评出这个时代大家认同的好的作品。银奖作品本来有40个指标，最后评出18件。如此这些都显示出了评委会高度的责任意识。
林阳：得奖作品的数量真是比较少！第六届全国美展的时候，金奖有19件，连环画一个画种就拿了4个金奖，现在的美术整体水平有了很大发展，获奖的却少了很多。
徐里：这届美展小画种拿奖多，连环画、插图、漆画、版画、水彩都有金奖，很多大画种却没有金奖，比如雕塑就没有。这说明我们在评奖过程中，是非常的负责、要求是非常高的，程序也是非常严谨的。可以讨论可以争论，但是在评选的时候就严格执行评选的办法。
林阳：上届全国美展我也参加了评奖。我们经常参加各种评奖，2013年底，我参加第三届中国出版政府奖装帧设计奖的评选。评选过程中遇到的困难也多，矛盾也大，解决的办法就是要保证评选的原则和程序不被打破。如果评奖严格按照程序进行，那么对于评选结果的异议就会少。如果大家不了解评选的机制和程序，就难免对评选结果产生怀疑，因为没有办法了解过程而只能看到结果。
徐里：全国美展的评选我是全程跟下来的，“拉关系、走后门”那是绝对不允许的。不要说全国美展，就是一般的画展，如果我们的工作人员有什么交易，或者有舞弊，发现一个开除一个，这是要高度负责的。我们通过新媒体进行同步的、公开的监督，使评选机制更加透明合理。
对于社会上对全国美展评选存在的某种疑问，甚至是误解的问题，我再补充几句：针对这些问题我们处理的办法跟以往有所不同，过去我们只工作不说，现在我们会主动说；筹备和评选工作过程当中，每一个结点，每一件事都同步公开，让大家知道，让大家了解。评选一结束，结果大家马上可以知道。评选过程中的信息也是同步的，我们通过微信、互联网、电视媒体、平面媒体等平台及时发布，大家都能通过这些途径及时看到相关讯息。另外，我们还在著作权的方面进行了高度维护，只要有人举报某张画侵权，不论是入选还是获奖作品，我们都要通知被举报的作者，沟通出现的侵权问题，如果作者认同自己有侵权情况，那么这件作品就会被撤出展览。
林阳：参与全国美展的作者希望把评选过程公开，这样的要求是可以理解的，中国美协这次做的非常好。侵权是什么样的情况？全国美展获奖作品也有侵权的情况出现么？
徐里：比如有的入选作品，画面的构图或是人物造型是抄袭其他作者的作品，原作者举报并且能够提供证据，我们就会依据展览章程处理。本届美展就出现了近二十个侵权案例。
林阳：中国美术家协会在知识产权保护方面走在了社会的前面，起到了示范作用。
徐里：中国美术要健康发展，保护知识产权，保护原创的作者是我们的责任。
三、“只有高原没有峰”：艺术家要扎根生活
林阳：五年一届的“国展”是对中国美术的大检阅，大家都非常期待，但是“只有高原没有高峰”的现象是令人遗憾的。新的时代的艺术家注意力主要集中在注重创新上，但是扎根生活还不够，中国美协在鼓励作者深入生活这方面有没有什么积极的举措？
徐里：现在是信息社会，大家每天能通过各种渠道看到各种信息，这是过去任何一个时代都不具备的条件，这说明人们看到的多，人们的审美标准普也提高了。如果把此次入选全国美展的这些作品换到以往某一个时代呈现，可能张张都是精品，因为那个时候大家画展看的少。就像罗中立创作的《父亲》那张画，第一次参加的还不是全国美展，但影响很大，原因是打倒“四人帮”以后，社会走向正趋于丰富多样，群众思想开始解放，国家随即进入了改革开放时代，那幅作品的独特表现形式，在那个时代的出现立刻引起社会的关注，给观众带来了一种视觉的强烈冲击和心灵的触动。如这次全国美展获得金奖的那幅表现男青年头像特写、名为《而立之年》的版画，也是一张非常好的作品，为什么呢？它虽然表现的只是一个头像，但是通过那个头像可以隐示一个时代的更迭。《父亲》是30年前的头像，为什么30年后有作者表现了一个年轻人、一个“80后”青年头像？实际上这两张头像分别反映了不同时代背景：30年前的中国就像《父亲》那样，农民朴实、纯朴、勤劳，是国家刚刚改革开放的历史背景：30年后这个青年是“80后”，大家现在对“80后”有很多的看法，这张作品用表现手法非常新颖的一种头像的形式，把“80后”一种朝气、一种追求、一种富有正能量同时也很朴实的健康年轻的形象给塑造出来了，这张头像可以说是代表了这个时代的作品，再过10年你再回过头看这张画的时候，我想它仍然会是一件很好的作品。
林阳：您说得很对。我印象从共和国成立到国家改革开放之前，出现的美术作品大多是主题性创作，当时的绘画作品，直到现在看起来也十分精彩。那个时代产生了很多好作品。现在艺术品市场化之后，你再去看全国美展的时候，感觉主题性创作少了，似乎更强调形式的创新。好作品就是要看你怎么发掘在生活当中别人没有发现的，没有感受到的，尤其是把生活细节和有情感的东西表达出来。您刚才说了那幅作品《父亲》，就是一幅佳作，说起来大概也二三十年了，那张画是第二届全国青年美展一等奖。
徐里：最初展出是在全国青年美展，1981年的第二届。是在六届全国美展之前出现的。去年这届全国美展，主题性绘画或是“里程碑”式的带有理想主义和大场面的作品少了，更多的画家开始关注绘画本身的语言问题、审美问题和学术追求的问题。
在主题性大创作这个方面的需求，我们也是有补充的——国家已经启动了中华文明历史题材美术创作工程，这个工程计划5年完成，目的是梳理中华文明五千年的历史，经过史学家，社会学家把我们五千年来最精彩的事件、人物和能够代表我们中华文明发展进程当中最闪亮的这些节点提取出来。然后我们在全国招投标，选择最优秀的艺术家来创作。这些画全部是诗史般的主题绘画，而且画幅都非常大，将来这批塑造国家历史形象，弘扬中华文明精神的作品，将最终陈列在国家博物馆。
林阳：《国家重大历史题材美术创作工程作品集》也是在人民美术出版社出版的，是我们的重点图书。
徐里：是的，将来这一套书肯定要在人美出。这些画将载入史册了，这个也是对全国美展的一个补充，因为展览的主题和重点不太一样。
林阳：基本还是主题创作。
徐里：当然，这里也存在着一个问题，就是总书记提出的要扎根于生活当中，要到人民中去，这个问题提的非常好。我们现在的艺术家，生活条件好了，市场好了，但能够扎下去真正跟老百姓生活在一起的也少了，通过生活当中来发现美，创造美，这些方面做的的确不足。2015年，我们中国美术家协会在这些方面将要有一些举措，做一些好的示范跟补充。这几年艺术家下去体验生活大多是走马观花，将来再组织艺术家深入生活的时候就要改变那种方式。我们要选择一些有代表性，反映我们这个时代和特色的地点，到了这个点就不动了，画家下去采风不是一两天，可能是十天二十天，要跟群众、跟老百姓在一起，去了解他们，去认识他们，去理解他们，去表现他们；我想，这个时候表现出来的东西肯定和在画室里空想是不一样的，是有真情实感的。通过生活发现美的东西再加以升华表现。
林阳：当年人美社出版的连环画艺术水准很高，作者收集创作素材是非常辛苦的，像刘继卣、林锴他们下乡体验生活需要很长的一段时间的。我父亲跟我讲，有些连环画完全可以两个月画完，但是历时两年才画完，两年画出来的东西和两个月赶出来的东西，就是不一样。
徐里：对，林锴先生、贺友直先生他们画的多生动啊！老一辈的那些画家值得年轻的画家学习，如何跟老百姓打成一片，如何真正扎下去，这是现在年轻人有所欠缺的。国家改革开放三十多年以后，大家的生活水准都提高了，创作环境也好了，但画家扎下去的动力和勇气都大不如从前。当然也有一些画家一直坚持根植现实生活，并且很踏实地进行艺术创作，但总体上看数量是不多，解决这个问题也是我们今年要做的重点工作。我们还要去表彰一些长期在基层生活，并且用作品表现基层生活的优秀的艺术家。比如，刘文西先生长期画陕北农民；韩书力先生长期扎根在西藏，表现藏民族的生活；也有一些画家长期扎根在内蒙，有一些长期扎根在部队。这批艺术家长期扎根基层又画出很多优秀作品，我们就应该把这些艺术家很好的组织起来，把他们的作品进行展览，宣传他们的事迹，给予表彰。这会形成一股风气，让大家认识到生活对艺术创作的重要性，认识到你到底是为谁画、画什么的问题。习总书记说“要为人民抒情、要为人民抒怀，要为人民书写”，我们一定要到人民中去。
四、“民族化”与“民族画”：弘扬中国精神
林阳：这一年你做的工作确实很多，特别是组织全国美展的工作，遇到的困难不少，也很辛苦，获得的成绩大家都是比较认可的，尤其这一年在中国美协的带动下，全国的美术事业发展的很快，确实做的非常好。说说您个人吧，因为您到北京时间也不是很长，咱也算老朋友了，这两年您还有时间画画吗？
徐里：现在画画基本上就是靠业余的时间。我自去年到美协工作以后就没有休过假。
林阳：包括星期六星期天也都没有休息吗？
徐里：是的，包括双休日也都奉献了，去年类似全国美展评选这样的工作非常多，有一段时间每天都在空中飞，因为工作不仅是组织展览，还有去各地支教和慰问等活动。
林阳：很多时间在外地？有没有统计去年大概走了多少个地方？
徐里：一天一个城市的飞，去的地方太多了。我这一年基本上没有节假日，个人时间也全部投入到工作里去了，没有一天的休息和请假。因为中国美协秘书长的日常工作很繁忙，所以画画利用的就是业余的业余时间。
林阳：你的工作量很大。
徐里：我早上一进办公室的时候，门口就已经排着队了。我协助书记全面负责日常行政工作，分管办公室和财务以及其它工作，美协的展览又多，许多事情需要处理。所以从早晨进办公室到中午12点半要吃午饭了，屋里都还有不少人。
林阳：秘书长要承担高强度的工作，身体不好还真顶不住。我很佩服你。
徐里：我对美协的工作一直比较熟悉，原因是我自己是搞专业的，鉴赏和审美辨别能力没有问题。从第七届全国美展开始，我每一届都参加了：作品要么获奖要么入选，其他重要的展览也参加了很多，在美术界我算是内行。另外，我在文联系统不同行政领导岗位上任职时间比较长，已有二十多年了。我在厦门的时候，分管美术馆、画院、美协等单位，对于管理业务很熟悉。到了北京以后，在中国文联组联部又工作了3年，所以对于中国美协的工作不感到生疏，没有遇到业务上不熟悉的问题，就是自己能够支配的绘画创作的时间太少。
林阳：您现在主要是画国画吗7油画创作的还多吗？
徐里：油画、国画我都搞一点点。
林阳：我知道您是以油画名世的，画的非常好，参加过很多展览又获得过很多奖，我觉得您的油画色彩感很好、很细腻，具有超人的敏锐度。另外我发现您的油画当中有中国画的元素，这又是与其他人不一样的地方，这是您的特点，使您的作品从这么多油画作品中一下子跳了出来。
徐里：您说得太对了，我是学西画的，我如果用西画的手法来画当下这些流行的中国画，对我来讲不是太难的问题。因为我的造型能力、色彩能力、构图能力都具备。但是怎样画好中国人自己的油画，是每一个画油画的人包括靳尚谊、詹建俊先生都在思考一个问题：中国油画该何去何从？
林阳：就是关于“民族化”问题。
徐里：对，中国油画如何凸显中国精神，这实际上是中国油画家要思考的一个问题。中国油画将近两百年的历史，发展到今天，如果没有融入中国的文化，中国的环境，一味的按照西方的要求来画，那么中国的油画将永远是欧美人的学生，永远跟着人家走。
林阳：需要以油画的方式画中国人的精神。
徐里：对，那么中国人的思想、中国人的审美哲学与西方人是不一样的，两种文明虽然都有高度，但审美情趣是不同的。中国画讲究意象，这是中国文化：西方到了19世纪印象派产生之后，把东方人的文化融入到自己那里，所以有了表现主义、抽象主义的东西。而我们艺术的发展恰恰相反，19世纪之前，中国艺术的发展是连贯的，也是很完整的。19世纪以后，中国开始学习西方所谓科学的、现代的艺术思想一直影响到现代，从“五四运动”以后，我们中国画的教学与油画教学基本一致。基础课都一样，素描、色彩、解剖、透视、构成、写生。为什么现在大家对全国美展入选的中国画作品有想法？认为工笔画太多，制作的多，写意的作品少。这跟我们这一百多年来的历史有关系。
林阳：如果拿中国传统文人画式的作品来参与全国美展评奖，会吃亏吗？
徐里：会有些吃亏。
林阳：题材上吃亏？
徐里：不完全是题材问题。第一，现在文人画画的好的人太少，第二是侧重中国传统文化教育和影响的人在评委中的比例也少。因为中国画的传承主要就是靠美术学院的“科班”培养，而现在学院教育实际上是西式教育为基础，清末甲午以后，由于中国的国力太弱了，当时存有对本土文化的不自信：于是就把西方文化不加选择地端了进来。抗日战争时期和解放战争时期，国家面对的是解决民族危亡的问题，现实主义绘画是最实用的，它最能够体现民族的无畏精神：最能发挥鼓舞民众斗志的作用，那是革命的需要。建国以后，遇到冷战时期两大阵营对峙，中国在各个方面学习前苏联，绘画当然也要学习前苏联的风格和技法了，我国的美术教育也自然要延用前苏联的教育模式，所以美院的学生至今仍然是在考学前和在学期间都要先学习素描、色彩等课程……不过事物发展总有两个方面，在利用中国画材料和技法来实现的现实主义和表现主义绘画题材创作的发展角度看，受学院教育出来的中国画画家在这方面的确占有优势，也为中国画的发展做出了贡献；尤其是在人物画、主题性、历史题材的大创作上的贡献更为明显。
林阳：我再补充一句，那个年代，美术主要是配合党和国家方针政策的宣传，人物画是主流形式，山水画和花鸟画的发展没有空间，苏联的绘画体系在国内的盛行也是那个时间的一个表现。
徐里：是啊，历史和现实选择了我们的创作道路。中国的画家也必须有责任和担当来讴歌和表现我们伟大的时代。再说中国文化的魅力，徐悲鸿是法国留学回来的，后来转为画中国画，赵无极、朱德群、吴冠中他们虽然在法国留学，受法国绘画的影响，但他们的艺术还能够跟我们的中国文化接上气，说明他们当年受的是中国传统文化的教育，对中国的哲学、文学、诗歌和艺术都有很深的修养，所以吴冠中的中国画虽然说不是传统意义上的中国画，但也不是西洋画，画里面透露出来的审美取向是中国的。
林阳：刚才您没说完，为什么您不用西画的方式来画中国画？
徐里：这也是我一直思考的问题，就是刚才您说的“民族化”的问题；我认为画油画一定要有自己的文化内蕴，文化特征在里头。我在第七届全国美展获奖那张作品，开始画的时候是很具像的，那是第一次从西藏回来后的感觉。后来我觉得画的不行，就又去了一趟西藏，回来后我又画的很抽象，感觉也不行。第三次我再去西藏，回来画了最后参展的这张画（版中配此画）。里面吸收了中国传统壁画、民间年画、漆画等许多中国传统艺术元素，也发挥出了我掌握的绘画技巧。我一直就是往“民族画”，往弘扬中国精神的方向去走。
林阳：这张作品还在您手里吗？
徐里：1989年被中国美术馆收藏了。我的人物画和风景画，追求的都是中国的精神。中国的传统文化的传承和发展越来越受到国人的重视。大家开始自觉自省，开始重新认识我们自己的文化，我们在传统文化上有断层，但今天的中国进步发展，繁荣富强，在经济上我们已成为世界第一，我们要为中华文明的伟大复兴努力尽力。
林阳：我感觉的你中国画还是有功底的，学西画之前你没碰过中国画吗？你的书法我看写的很好！
徐里：我一直写书法。向传统学习。老先生教我们画国画，选什么墨？怎么研？用什么笔？怎么沾墨？怎么沾水？一盆水放在那里，不管画多大的画，画完以后洗笔的水还是千干净净的，还有画中国画一定要有线，那就需要书法功底，书法一定要好，还要有修为和文学素养，题诗题词要拿起毛笔就能在画面中题写等等。
林阳：我曾经看过你的一些国画作品，“线”用的很聪明。不是说学书法人就一定会用线，很多人也搞书法，但是用到画里面这线就不一样了，我发现你对“线”的理解和掌握能够解决中国画笔墨里的“笔”的问题。
徐里：对，你说的太对了。“线”实际上就是要跟“笔”结合在一块，也就是说“线”的运用第一要见笔，其次笔要有力度和走势加变化。每一笔的快慢变化，是老辣、厚重还是飘逸，墨韵的变化都非常讲究，画有时候看着似乎很随意，实际是心里有数、精心经营的，有一笔画的不行那张画就不能看了。
林阳：我们常说的写意画，小写意也好，大写意也好，这里面“写”的概念和“画”的概念是略微有一些区别的，这是一层窗户纸，就很多人也在写书法，却不知道把书法的好处移到画画里面来。
徐里：对。
林阳：不知道你在练习书法上花的时间有多少？想要有“悟”是需要时间的。
徐里：我天天写字。我画画就跟写字一样的，每一笔都要求有感觉。书法的线不是平面的，它是有生命力的，轻重缓急、转折变化，还有线条在一起的丰富的构成关系，太讲究了。线条下去的那种力度，我们写字讲就是要写在砖头上那种感觉。
林阳：现在你主要喜欢哪一家的？你碑的东西多一点吧？
徐里：对，我对黄庭坚、魏碑等都一直在学和研究，对历代名家也学习研究，我书法的册子很多，没事儿就看看，就希望能够悟到一点就好。中国文化艺术源远流长、博大精深、我们要好好学习，在继承中发展创新。
你有没有发现当下许多收藏家不仅要买创新的作品，也热衷于收藏跟我们的传统文化接气的作品，齐白石、傅抱石、徐悲鸿等等这些已故的画家的作品受到市场热捧，也说明了民众对传统文化的认知。近现代在继承和发展的成功画家有很多，比如潘天寿先生就是有贡献的，他的石头简单概括，构图的形式感也非常强烈；李可染先生对浓墨的使用也是一种贡献。中国美术要发展，既不是要抛弃传统，更不是颠覆，发展实际上就是顺着一条线往前一点一点地走，这条线源源不断的延续下去，它是有传承的。
林阳：书法也面临着相同的问题。
徐里：书法更难，比画画还难。书法产生的历史那么长，出的书法大家才几个人。
林阳：2015年，中国美协有没有“走出去”方面的计划？
徐里：美协对外交流还是很多的。十二届全国美展与往届全国美展相比较也有变化，在北京展览结束以后还要在国内巡展。第一站巡展在山东已经开幕了，第二站在上海，时间是春节期间，接着是河北、山西、辽宁。我们还将去新西兰、日本、美国、意大利，白俄罗斯等国家进行展览。
林阳：全国美展这么大规模的巡展这还第一次吧？这样的活动产生的影响是最大的，把我们最好、最精的东西拿出去展示。
徐里：过去“走出去”主要是在亚洲地区，我们这次去的是四大洲，影响不一样。有一些展览是为了配合国家外交战略的活动，比如去年中美建交35周年，我带队到美国，在卡特中心做了一个展览，很成功。中法建交50周年，也在法国举办了展览。
林阳：您今天说得很精彩，最后再说一点，就是您对人民美术出版社有什么样的期望？
徐里：对人美社只有感谢，人美新大楼马上就要落成启用了，在新的大楼里，相信人美社会继续发挥美术出版领军者的作用，也希望人美社继续支持中国美术家协会的工作，继续支持全国美术事业的发展，再创辉煌。
林阳：非常感谢。